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A tabuada dos 9

por Augusto Moita de Deus, em 14.05.17

Isto é de uma satisfação matemática enorme:

2 x 9 = 18 títulos: Sporting.
3 x 9 = 27 títulos: FC Porto.
4 x 9 = 36 títulos: Benfica.

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comentários

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De Anónimo a 14.05.2017 às 14:59

Nº Títulos = (5-Posição Campeonato 2017) x 9
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De Augusto Moita de Deus a 14.05.2017 às 15:02

Nº Títulos = (Nº de golos marcados no jogo do título-Posição Campeonato 2017) x 9
:-)
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De Anónimo a 14.05.2017 às 15:16

A expressão anterior é válida para os 3 primeiros classificados.
A sua versão da expressão deixa de fora o actual 3º classificado ;)
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De Augusto Moita de Deus a 14.05.2017 às 15:19

Obrigado. Assim, então, é como bem fica:

Nº Títulos = (5-Posição Campeonato 2017) x 9
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De A.lopes a 14.05.2017 às 18:51

Por acaso, não acha que deve subtrair aos lampeões os que lhes foram oferecidos pelos árbitros?Só nos últimos dois anos, foram pelos menos os dois!
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De A.lopes a 14.05.2017 às 18:58

Prontos! Então não são retirados!
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De Carlos Silva a 16.05.2017 às 08:49

Refere-se à fruta e às viagens do Bimbo da Bosta ou às garrafas "Barca Velha" e relógios de luxo do Zmerding, em épocas passadas, quando ambos ganharam títulos?
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De A. Ramos a 15.05.2017 às 12:56

Se o Sporting tem 18 títulos (não incluindo os 4 títulos obtidos no antigo Campeonato de Portugal) então o Benfica tem 33 - essa matemática anda um bocadinho desafinada...
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De Augusto Moita de Deus a 15.05.2017 às 19:58

Não percebo o que quer dizer.
O Benfica tem 36 Títulos da Primeira Liga e o Sporting tem 18. Essa é a contabilidade oficial de títulos.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_t%C3%ADtulos_nacionais_de_clubes_portugueses_de_futebol#Palmar.C3.A9s
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De Carlos Silva a 16.05.2017 às 08:50

O Campeonato de Portugal é o antecessor da Taça de Portugal e nada tem a ver com o CAMPEONATO da 1ª divisão e com a actual 1ª LIGA!
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De A. Ramos a 16.05.2017 às 20:18

O Campeonato de Portugal é o antecessor da Taça de Portugal em moldes de organização - em termos de título era a prova que dava o título de futebol antes da I Divisão... Retirar títulos a posteriori (ou acrescentar) é que me parece mal. Mas de um clube que mudou a data de nascimento quando já tinha mais de oitenta anos há que esperar tudo...
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De Augusto Moita de Deus a 16.05.2017 às 20:41

Eu não sou responsável federativo no campo das estatísticas e dos palmarés, logo a minha opinião é irrelevante. Mas cá vai. Uma coisa é um desporto que se joga em formato Liga, outra coisa é um desporto que se disputa em formato Taça. É consensual que os campeões nacionais desde o tempo da fundação do Association Football o eram em torneios estilo League (jogam todos com todos) e não estilo Cup (em eliminatórias sucessivas até uma final). O formato Liga surgiu precisamente porque o formato Taça fazia com que por vezes uma boa equipa com um bom número de adeptos fosse logo eliminada (por azar, por um casual mau jogo, por ter encontrado uma equipa melhor logo numa fase inicial da prova) o que era mau para a competição do ponto de vista da popularidade do desporto, da disponibilidade de jogos numa dada cidade, etc.

Olhar para o nome "Campeonato de Portugal" e meramente achar que por uma competição ter um dado nome isso a torna automaticamente aquilo que é nomeado (ou: que a torna automaticamente em algo que a posteriori é interpretado de uma certa forma), é no mínimo pretencioso. O título de Baseball chama-se World Series. Devemos literalmente dizer que é o campeonato do mundo de baseball? Pois, é o campeonato mais destacado de Baseball, mas não podemos ser literais. Trata-se do campeonato da América do Norte.

Quando não havia Liga de Futebol o nome era Campeonato de Portugal, mas não havia outro formato que não o formato Taça. Querer que esses títulos (em formato Taça) sejam somados aos títulos em formato Liga é absolutamente inadequado. É misturar alhos com bugalhos.
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De A. Ramos a 16.05.2017 às 21:51

A Federação PF seguiu, no Campeonato de Portugal antes da I Divisão, o modelo de outros países. Estranho é que, a posteriori, queiram mudar o que na altura era pacífico. Se fizer uma pesquisa em jornais da época vê que assim é...
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De Augusto Moita de Deus a 16.05.2017 às 22:47

Aparentemente esse não era o modelo original. Se pesquisar os diversos Footballs na web, percebe que as palavras Association, Union, League têm significado. League significa jogarem todos contra todos. Isso é que define o verdadeiro campeão em futebol. Na Inglaterra eles distinguem claramente: Championship ou League por um lado; por outro lado Cup. Curiosamente eles até têm a League Cup. Mas é uma Cup (que agrupa as equipas que jogam as Leagues), não é um Championship.

Para além disso, insisto, para quê comparar o que não é comparável?? A competição do Campeonato de Portugal é na essência igual à Taça de Portugal. Quer isso dizer que a Taça de Portugal deve sagrar o Campeão Nacional de futebol, dado que a sua competição antecedente (o Campeonato de Portugal) definia um "campeão português"? É óbvio que não.

Havendo só uma competição, entendo que o Campeonato de Portugal tenha tido relevância, nos anos em que existiu. Claro que esses vencedores se sentiram Campeões e estavam em Portugal. Mas à luz do que entendemos como definição do que é um Campeonato (que é uma competição de Todos contra Todos) faz sentido perpetuar esse erro gramatical? Esse Campeonato de Portugal deveria ter-se chamado Taça de Portugal in the first place!

Sendo uma competição importante, os vencedores do Campeonato de Portugal devem ser contabilizados em separado (tal como a Taça de Portugal e a Taça da Liga são contabilizadas em separado; e alias, o CP deve ser contabilizado em separado da Taça de Portugal) e depois somados no total de Títulos. Sim, o Campeonato de Portugal gera um Título, assim como a Taça de Portugal ou a Taça da Liga gera um Título, mas isso não deve ser somado ao total de Campeonatos-no-Formato-de-Liga, que é o que está implícito sempre que se fala dum campeão nacional de futebol.
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De A. Ramos a 18.05.2017 às 13:02

Gosta da ideia de não gostar de um modelo de competição (ou compará-lo a outro) e decidir, à posteriori, que uns eram campeões, já não são, e outros que disputaram um Torneio por convite (I Liga) e com poucas equipas, passam a ser campeões... Porreiro pá...
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De Augusto Moita de Deus a 18.05.2017 às 18:40

De que forma é que a Primeira Liga é um Torneio por convite? É um torneio em que as equipas que lá estão são as que por mérito próprio ganharam o direito a disputar o título de melhor equipa nacional de um dado ano (seja por permanecer de divisão na época anterior, seja por ter ganho o direito de ascender por ter tido uma classificação boa na Segunda Liga).

Não se trata de não gostar de um modelo de competição. O campeão nacional de Ténis determina-se num torneio a eliminar. Não há liga de "Todos contra Todos" no Ténis. Em outros desportos há uma fase de "Todos contra Todos" e depois playoffs até uma final (penso que o Voleibol e o futsal é assim; bem como a generalidade dos desportos americanos). Mas o futebol é PRECISAMENTE o caso emblemático em que o Campeão Nacional é encontrado em formato League e não Cup. Portanto, não é preferência. O modelo do Campeonato de Portugal é o modelo Cup e portanto não adianta olhar para os nomes, mas sim para a substância.

O campeão da NBA autointitula-se de Campeão do Mundo. Todos achamos que sim, mas... é mesmo? No ano passado, acho que 2 equipas da NBA jogaram com equipas europeias e os resultados surpreenderam muita gente. Houve mais equilíbrio que o esperado. Se equipas europeias jogassem na NBA, não poderiam ser campeãs, por princípio? Portanto, estando elas fora neste momento, é um pouco pedante dizer que o campeão da NBA é o Campeão do Mundo. O facto de eles se auto-intitularem dessa forma não os torna tal. São isso sim os campeões da América do Norte.

O facto de os "Campeões de Portugal" dos anos 20 se auto-intitularem campeões não os torna tal, também. Só as equipas que ganham em formato Liga (que existiu na Inglaterra desde o início do futebol) é que são campeões nacionais. Se se cometeu esse erro em Portugal e noutros locais, ie de dizer que o vencedor duma Cup é o Campeão Nacional, é sempre um erro.

Quando Portugal finalmente fez o upgrade para o formato Liga, então o que ficou para trás foi um torneio tipo Taça, tipo Cup, que aliás continuou vivo na forma da Taça de Portugal, precisamente. A continuidade do Campeonato de Portugal é com a Taça de Portugal!!!, não com a Primeira Liga.

Quanto a competições por convite, a Supertaça essa sim, é uma competição por convite! Sendo uma discussão à parte, eu acho alias inadequado considerar-se a Supertaça como um Título. Para usar um termo alternativo, é um Troféu, um Troféu importante de pré-época, mas na mesma um Troféu. Para mim não é um Título precisamente por ser uma competição fechada, ie por ser uma competição aberta a apenas 2 competidores. E também por ser uma forma airosa de alavancar o respectivo número de títulos conquistados. Havendo Supertaça, cada Título de campeão nacional resulta em média em 1,5 "títulos", o que inflacciona o que foi conquistado na Liga ou na Taça. Não é correcto. Títulos são competições abertas a um universo alargado de equipas e que se disputam num periodo de tempo alargado. Para além disso se suceder que o vencedor da Taça de Portugal ganhe a Supertaça, então o total de "títulos" é incrementado de 2 ao passo que o campeão nacional vê apenas um incremento de 1. Mas isso é injusto. O vencedor da Taça de Portugal por essa métrica tem o dobro do valor do Campeão Nacional! Portanto para mim Supertaças também deveriam ser consideradas em separado, não sendo somadas ao número de títulos. Quanto muito um sistema de pontuações poderia ser imaginado. Por exº:
5 pontos- Liga
3 pontos- Taça
2 pontos- Taça da Liga
1 ponto- Supertaça.
Ou algo parecido. Um ranking com este tipo de ponderação penso que seria muito interessante. Aliás, para as competições internacionais poderia ser:
20 pontos- Champions League / Taça dos Campeões
10 pontos- Liga Europa / Taças das Taças / Taça UEFA
4 pontos- Supertaça Europeia
10 pontos- Campeonato Mundial de Clubes
6 pontos- Taça Intercontinental
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De A. Ramos a 18.05.2017 às 23:02

"De que forma é que a Primeira Liga é um Torneio por convite? " Não estou a falar da atual I Liga, estou a falar das 4 que antecederam a o Campeonato da I Divisão, que o Benfica ganhou três e conta nos 36 títulos...
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De Augusto Moita de Deus a 18.05.2017 às 23:12

Como disse anteriormente, não sou especialista em estatísticas de provas futebolísticas. Mas... é óbvio que o 1º torneio em formato Liga (League) por definição... teria sempre que ser por convite!! Não havia campeão ou equipas prévias...

E não me espanta que as edições seguintes também, até estabilizar o formato.

Se essa Liga deve ou não deve contar, pode-se sempre debater, se houver diferenças *significativas* entre esse e o actual formato. Mas se foi jogada em Todos contra Todos, com os principais clubes nacionais da época, então o vencedor desse Torneio é o campeão nacional, tenha sido o Benfica ou qualquer outro clube.

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De A. Ramos a 18.05.2017 às 23:04

Diga assim - não me dá jeito contar os campeonatos iniciais, que a Federação institui para determinar o Campeão e colocou até há pouco tempo como campeões (porque o foram na altura...) e vamos fazer a posterior campeões - grande Benfica, campeão a posteriori...
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De Augusto Moita de Deus a 18.05.2017 às 23:19

Quando é que a Federação mudou esse critério? Não me parece que tenha sido recentemente. Desde que me conheço que tenho a ideia que o Benfica estava quase a ter o dobro dos campeonatos do Sporting.

Se na altura -repito- se interpretava literalmente esse nome do vencedor do Campeonato de Portugal, ok é um erro compreensível. Mas na mesma um erro, que foi em boa hora corrigido.

Uma situação similar (mas não igual) tem a ver com a Taça Latina, que é claramente a percursora da Taça dos Campeões Europeus. Deve ser contada como tal? Não. Deve contar como título. Muitos benfiquistas dizem que sim, mas acho que não. Era um torneio de carácter regional europeu. Não me parece coerente somar isso aos títulos dum clube. É um Troféu, pode e deve ser referenciado a nível histórico e museológico, mas algo que para mim deve ser contabilizado à parte.
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De A. Ramos a 19.05.2017 às 00:26

Como a questionar e a questionar-se... - faz bem? Mas não tente a via revisionista ou negacionista. Se quiser pode até descobrir quando é que o markting do Benfica começou a rever a história do futebol nacional.
A Federação Portuguesa de Futebol lançou o Campeonato de Portugal para determinar o campeão de futebol, nos mesmos moldes de outros países da época. E assim fez durante anos. E manteve esses títulos como tal nos seus anais. Recentemente o Benfica achou que não dava jeito (tal como a data da sua fundação, que tinha estado errada mais de 90 anos...) e tentou retirar os títulos desses campeonatos (e acrescentar a brincadeira dos quatros anos iniciais da I Liga). Ora nesses anos há campeões, como se pode ver nos registos oficiais da Federação, nos jornais e até em filmes da época. Não se gosta da história e reescreve-se? Não me parece...
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De Augusto Moita de Deus a 19.05.2017 às 00:54

Mas qual via revisionista ou negacionista? Esses são termos usados noutros contextos históricos bem mais graves. Acho que não devia misturar as coisas. Neste caso trata-se apenas de futebol.

Nesta discussão tentei evitar fazer ataques a indivíduos ou clubes. Tenho mantido a discussão meramente no campo académico, dando argumentos relacionados com o tipo de torneios habituais no desporto de origem britânica, denominado de Football Association, em que as regras mais importantes do jogo se originaram nesse país. Contudo, o sr. na sua argumentação em vários comentários acima permanentemente ataca o Benfica em tom de suspeição e crispação, o que não me parece correcto.

Fala repetidamente da suposta mudança de data da fundação do clube como se isso fosse relevante para a questão em apreço. Como se a data de fundação de algo fosse sempre historicamente consensual. Mesmo num tema tão ilustre como a fundação da nacionalidade portuguesa, uns apontam a declaração de D. Afonso Henriques após a batalha de Ourique (1139), outros falam do Tratado de Zamora (1143) e outros ainda falam do ano do reconhecimento papal (1179). No caso do Benfica, não sei ao que se refere, se tem a ver com a fundação dum dos clubes que se uniram para dar o SLB, se a data dessa união. Não conheço em detalhe a história do Benfica. Mas se se analisa a história dum clube e se decide olhar melhor para as datas históricas do mesmo (se se referirem a eventos históricos, verdadeiros), qual o problema? No caso da fundação de Portugal, as datas acima referem-se a um Portugal bem menor que o Portugal de hoje. Será que não contam por ser menos de metade de Portugal contemporâneo? Claro que não.

Termino com uma referência a um artigo publicado no DN em Outubro de 2016, que termina assim:

"E é perante esta explicação que os historiadores contactados pelo DN assumem que, na realidade, o Sporting tem 18 títulos de campeão, o Benfica 35, o FC Porto 27, enquanto Belenenses e Boavista têm um cada. Curioso é que ao contrário do site leonino, que soma 22 títulos, o Almanaque do Leão, publicado em junho de 2015, da autoria do jornalista Rui Miguel Tovar, conta 18 campeonatos, sendo um livro aprovado e licenciado pelo Sporting - que não reagiu ao DN sobre a opinião dos dois historidaores. "Este revisionismo da história é perigoso, porque cada um faz em proveito próprio. Não é assim que se faz a história", remata Francisco Pinheiro."

http://www.dn.pt/desporto/sporting/interior/historiadores-garantem-que-o-sporting-tem-18-titulos-de-campeao-5431686.html
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De A. Ramos a 19.05.2017 às 14:31

http://comquemsporting.blogspot.pt/2016/09/o-problema-dos-4-campeonatos-de.html
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De A. Ramos a 19.05.2017 às 14:35

Depois de leres o texto anterior podes falar - até lá não tenho mais nada a dizer...
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De Augusto Moita de Deus a 19.05.2017 às 15:01

Caro sr. Ramos, antes mesmo de colocar este seu 2º comentário, estava precisamente para lhe responder ao post em que insere um link, para lhe dizer que irei ler esse longo artigo e analisar os respectivos argumentos. Do que vi ao passar os olhos na diagonal, vejo pouquíssimas referências à questão fulcral que é a diferença entre o formato Liga e o formato Taça, nomeadamente algo que é bem vincado na tradição britânica. Aliás menciona-se a Bundesliga, mas omite-se o facto de Alemanha ser como país uma Federação, portanto pelo que sei havia campeão da Baviera e de outros estados (Westfalia? etc) determinados em modo Liga e depois só no fim havia uma competição final em modo Taça. Alias, não me choca o modelo misto, ie uma fase de Todos com Todos e depois um playoff final (modelo americano).

Mas um campeão nacional de futebol NÃO PODE SER DETERMINADO unicamente em formato knock-out. Aliás, por alguma razão a Liga dos Campeões abandonou esse formato e passou a adoptar o formato de fase de grupos. O mesmo para os campeonatos europeu e mundial de selecções. Há sempre uma fase de grupos, mesmo que com um número pequeno de equipas, para assim se validar o campeão. Se for tudo em modo knock-out, a melhor equipa pode ser eliminada na 1a eliminatória, se jogar com a 2a ou 3a ou 4a melhor equipa, devido a um sorteio, por exemplo na circunstância de azar de essa 1a equipa ter os seus 3 melhores jogadores fortuitamente lesionados nessa semana.

Por isso quando uma Taça é ganha por equipas como o Moreirense ou o Beira-Mar, dá-se todo o mérito, mas ninguém vai daí deduzir que aquela é mesmo a melhor equipa desse país.

Quanto ao que escreve acima, pode comentar aqui o que quiser e quando quiser. Agradeço é que mantenha a discussão em tom objectivo, sem ataques a indivíduos ou clubes e já agora, como não o conheço, agradeço que não me trate por "tu", pois isso poderia dar uma impressão aos leitores do blog que haveria conhecimento mútuo entre o sr. e eu, algo que de facto não há.
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De A. Ramos a 20.05.2017 às 22:50

Antes de mais, as minhas desculpas pelo tratamento por tu - embora, inter pares, pensei que passasse. Quanto ao resto, cá voltarei para rebater , ponto por ponto, os seus erros e os erros deste post, quando tiver algum tempo...
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De gRingo eStar a 23.05.2017 às 02:44

Aqui esta mais um sportinguista que não sabe contar:
http://bolague.blogspot.com/2017/05/matematica-alternativa-de-acordo-com.html
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De Anónimo a 23.05.2017 às 10:52

Realmente, a matemática não é o forte do actual Sporting... é o catch-22 do número de títulos, são as assistências em Alvalade mal contadas...
http://www.record.pt/futebol/futebol-nacional/liga-nos/sporting/detalhe/madeira-rodrigues-levanta-suspeitas-sobre-assistencias-em-alvalade.html
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De nmotada a 15.06.2017 às 09:15

APAGUEM TUDO!!!

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