o ovo e a galinha
por Rodrigo Moita de Deus, em 10.09.08
A existência de um Estado, e de um governo, pressupõe “objectivos redistributivos e de engenharia social”. Engenharia, no sentido de desenvolvimento progressivo da sociedade. Como não me passa pela cabeça discutir a existência de um Estado podemos discutir as ferramentas e o modelo que o Estado utiliza para o fazer.
De resto, sobrou muito pouco da intervenção estatal que deu origem à Fannie Mae e à Freddy Mac. Para garantir a coerência doutrinária do modelo económico liberalizou-se o mercado e abriu-se o capital a privados. Em nome da coerência doutrinária privatizaram um monopólio. Em nome da coerência doutrinária – ou devo dizer dogmatismo doutrinário - os novos accionistas herdaram o monopólio sem herdarem as preocupações de serviço público que o justificavam. Para o Estado e para o país, a Fannie Mae e a Freddy Mac deixaram de ter utilidade e passaram a ser um problema. Daí o meu poste.
Podemos discutir a forma como o estado “saiu” de um mercado que antes não existia. Quando falo de “falência do modelo”, refiro-me ao dogmatismo doutrinário que privatizou um monopólio. Mas também me refiro à demissão do Estado, do seu papel regulatório e fiscalizador, que conduziria ao subprime.
Mas acho que percebo o que queres dizer. A criação das duas empresas está na origem do problema. Se os Estado Unidos tivessem sido fieis à pureza liberal nada disto teria acontecido porque a Freddy Mac e a Fannie Mae simplesmente não existiriam. Pois. E se a galinha não tivesse posto o ovo ninguém o tinha deixado fora do frigorífico para o gato o atirar ao chão.
Uma última nota sobre o papel das falências. Têm um papel regenerador do sistema? Admito que sim. Como os incêndios têm o condão de limpar as florestas da matéria morta e de alimentar as terras cansadas de férteis cinzas.
Só que em vez de árvores estamos a falar de pessoas. pessoas que precisam de trabalho e de dinheiro para comer. Aquelas que justificam a existência de um estado e de um governo. Ups. Voltámos ao princípio da conversa.
lavagem de mãos e outras medidas profiláticas
De CN a 11.09.2008 às 00:02
"Mas também me refiro à demissão do Estado, do seu papel regulatório e fiscalizador, que conduziria ao subprime"
1. Quem concede crédito (sem ser necessário captar poupança) barato aos bancos para estes expandirem o crédito barato são os Bancos Centrais.
2. Por um lado querem crédito à habitação barato e acessivel a todos
3. Depois corre mal e dizem que a culpa foi conceder crédito barato e acessivel a todos
4. Por último, continuam a querer crédito barato e acessível a todos
E depois, este iluminismo todo acha que o problema é do mercado e que eles têm é de regular e fizcalizar.
Não sabem bem é o que querem mas sabem que devem ser eles a regular e fiscalizar. Embora não saibam bem em que sentido.
1. Quem concede crédito (sem ser necessário captar poupança) barato aos bancos para estes expandirem o crédito barato são os Bancos Centrais.
2. Por um lado querem crédito à habitação barato e acessivel a todos
3. Depois corre mal e dizem que a culpa foi conceder crédito barato e acessivel a todos
4. Por último, continuam a querer crédito barato e acessível a todos
E depois, este iluminismo todo acha que o problema é do mercado e que eles têm é de regular e fizcalizar.
Não sabem bem é o que querem mas sabem que devem ser eles a regular e fiscalizar. Embora não saibam bem em que sentido.
De Uh? a 11.09.2008 às 01:11
"A existência de um Estado, e de um governo, pressupõe “objectivos redistributivos e de engenharia social”. Engenharia, no sentido de desenvolvimento progressivo da sociedade"
Uh? Porquê?
Uh? Porquê?
De Rodrigo Moita de Deus a 11.09.2008 às 10:26
Para que serve o Estado?
De Miguel Noronha a 11.09.2008 às 09:23
(não sei se vou ter tempo de fazer um post de resposta portanto - pelo menos para já - respondo aqui)
Acho que o Carlos já respondeu a quase tudo.
1. Contrariamente ao que referes a crise do subprime tem origem não na falta de regulação mas na política monetária do FED.
2. Privatizar um monopólio estatal não é necessaramente sinónimo de liberalização. Especialmente que o (quase-)monopólio privado mantem as mesmas prerrogativas do monopólio público.
3. Se pretendes evitar as falências qual é então a tua solução? Alimentar artificialemnte empresas ineficientes à custa daquelas que são eficientes e que criam empregos que não precisam do dinheiro do estado?
4. Ao evitares uma (eventual) crise maior agora (falo na política monetária do FED e da administração Bush) estás a prolongar podes não ter (agora) uma crise tão profunda mas estás a prolongar a crise actual e a criar as raizes da crise futura. A título de exemplo refiro que a crise actual tem origem na tentativa de conter o "crash" das dot.com
5. Podes ter uma ideia diferente mas para mim o papel do estado não deve arranjar emprego às pessoas.
Acho que o Carlos já respondeu a quase tudo.
1. Contrariamente ao que referes a crise do subprime tem origem não na falta de regulação mas na política monetária do FED.
2. Privatizar um monopólio estatal não é necessaramente sinónimo de liberalização. Especialmente que o (quase-)monopólio privado mantem as mesmas prerrogativas do monopólio público.
3. Se pretendes evitar as falências qual é então a tua solução? Alimentar artificialemnte empresas ineficientes à custa daquelas que são eficientes e que criam empregos que não precisam do dinheiro do estado?
4. Ao evitares uma (eventual) crise maior agora (falo na política monetária do FED e da administração Bush) estás a prolongar podes não ter (agora) uma crise tão profunda mas estás a prolongar a crise actual e a criar as raizes da crise futura. A título de exemplo refiro que a crise actual tem origem na tentativa de conter o "crash" das dot.com
5. Podes ter uma ideia diferente mas para mim o papel do estado não deve arranjar emprego às pessoas.
De Rodrigo Moita de Deus a 11.09.2008 às 10:50
Carlos, Miguel,
Sabem, melhor do que eu, que o problema do subprime não é tanto a ideia de democratizar o crédito mas a especulação financeira que rodeou a ideia. Tipo esquema em pirâmide que, inevitavelmente, deixou de ser sustentável. Faltou bom senso. Como não podemos pedir bom senso a quem se preocupa com mais valias temos de pedir regulação ao Estado.
É evidente que, por regra, não podemos evitar falências. Mas o Estado, para cumprir a sua função, não pode ser nem dogmático nem inflexível.
Sou sensível ao argumento que o Miguel apresenta sobre o crash das dot.com. Sim. Podemos simplesmente estar a atenuar o problema. O Miguel diz adiar no tempo. Eu diria cindir no tempo. O Miguel preferiria enfrentar todas as consequências agora eu, tenho ideia, que os custos sociais dessa implosão são demasiadamente elevados.
Voltamos, por isso, à função do Estado. Serve o Estado para criar empregos? Não. Mas serve, certamente, para evitar colapsos sociais.
Sabem, melhor do que eu, que o problema do subprime não é tanto a ideia de democratizar o crédito mas a especulação financeira que rodeou a ideia. Tipo esquema em pirâmide que, inevitavelmente, deixou de ser sustentável. Faltou bom senso. Como não podemos pedir bom senso a quem se preocupa com mais valias temos de pedir regulação ao Estado.
É evidente que, por regra, não podemos evitar falências. Mas o Estado, para cumprir a sua função, não pode ser nem dogmático nem inflexível.
Sou sensível ao argumento que o Miguel apresenta sobre o crash das dot.com. Sim. Podemos simplesmente estar a atenuar o problema. O Miguel diz adiar no tempo. Eu diria cindir no tempo. O Miguel preferiria enfrentar todas as consequências agora eu, tenho ideia, que os custos sociais dessa implosão são demasiadamente elevados.
Voltamos, por isso, à função do Estado. Serve o Estado para criar empregos? Não. Mas serve, certamente, para evitar colapsos sociais.
De Miguel Noronha a 11.09.2008 às 12:24
"Sabem, melhor do que eu, que o problema do subprime não é tanto a ideia de democratizar o crédito mas a especulação financeira que rodeou a ideia."
Errado. Estás a confundir consequências com causas. Ao "democratizares" o crédito, mais cedo ou mais tarde - num cenário de aumento de taxas de juro como agora sucede, vais ter "defaults" em série.
"Tipo esquema em pirâmide que, inevitavelmente, deixou de ser sustentável"
Tipo Segurança Social? Mais uma vez falhas o alvo. Aí o perigo vem mais dos bancos usarem o sistema de "reservas fraccionárias" e não é um problema sistemico e não especifico do subprime.
"Como não podemos pedir bom senso a quem se preocupa com mais valias temos de pedir regulação ao Estado"
Se existe um sector que se encontra sobre-regulado esse é o sistema bancário. Quando muito podias falar da securatização dos empréstimos imobiliários.
"O Miguel preferiria enfrentar todas as consequências agora eu, tenho ideia, que os custos sociais dessa implosão são demasiadamente elevados. "
E como sabes se não estaremos a gerar uma crise ainda maior no futuro? A crise das dot.com foi bem menor que a do subprime.
"Serve o Estado para criar empregos? Não. Mas serve, certamente, para evitar colapsos sociais."
Repito. Estás apenas a adiar uma crise futura cujas proporções podem ser bem piores e o estado está a resolver a "doença" com os "remédios" que contribuiram para causar a actual.
Errado. Estás a confundir consequências com causas. Ao "democratizares" o crédito, mais cedo ou mais tarde - num cenário de aumento de taxas de juro como agora sucede, vais ter "defaults" em série.
"Tipo esquema em pirâmide que, inevitavelmente, deixou de ser sustentável"
Tipo Segurança Social? Mais uma vez falhas o alvo. Aí o perigo vem mais dos bancos usarem o sistema de "reservas fraccionárias" e não é um problema sistemico e não especifico do subprime.
"Como não podemos pedir bom senso a quem se preocupa com mais valias temos de pedir regulação ao Estado"
Se existe um sector que se encontra sobre-regulado esse é o sistema bancário. Quando muito podias falar da securatização dos empréstimos imobiliários.
"O Miguel preferiria enfrentar todas as consequências agora eu, tenho ideia, que os custos sociais dessa implosão são demasiadamente elevados. "
E como sabes se não estaremos a gerar uma crise ainda maior no futuro? A crise das dot.com foi bem menor que a do subprime.
"Serve o Estado para criar empregos? Não. Mas serve, certamente, para evitar colapsos sociais."
Repito. Estás apenas a adiar uma crise futura cujas proporções podem ser bem piores e o estado está a resolver a "doença" com os "remédios" que contribuiram para causar a actual.
De Miguel Noronha a 11.09.2008 às 12:26
"e não é um problema sistemico e não especifico do subprime."
correcção.
"e é um problema sistemico e não especifico do subprime."
correcção.
"e é um problema sistemico e não especifico do subprime."
De CN a 11.09.2008 às 12:53
Os colapsos sociais têm sempre origem bem visível para quem o quiser ver:
- Bolha que arrebenta em 1929: expansão monetária
- Grande Depressão: provocada por Roosevelt ao tentar impedir que os preços e salários baixassem e muitos mais males
- Revolução comunista na Russia (e até a semente para o nazismo na Alemanha ajudada pela Grande Depressão depois e a Hiper-inflação antes): a Primeira Guerra Mundial
- Estagflação nos anos 70: inflação monetária e Keynnesianismo
- Internet bubble em 2000: expansão monetária
- bolhas imobiliárias: expansão monetária
Enfim, como dizia o Príncipe diplomata Metternich (muito antes de Andrew Sullivan): O "mais óbvio é o mais difícil de ver."
- Bolha que arrebenta em 1929: expansão monetária
- Grande Depressão: provocada por Roosevelt ao tentar impedir que os preços e salários baixassem e muitos mais males
- Revolução comunista na Russia (e até a semente para o nazismo na Alemanha ajudada pela Grande Depressão depois e a Hiper-inflação antes): a Primeira Guerra Mundial
- Estagflação nos anos 70: inflação monetária e Keynnesianismo
- Internet bubble em 2000: expansão monetária
- bolhas imobiliárias: expansão monetária
Enfim, como dizia o Príncipe diplomata Metternich (muito antes de Andrew Sullivan): O "mais óbvio é o mais difícil de ver."
De Rodrigo Moita de Deus a 11.09.2008 às 21:38
Carlos, a grande depressão foi provocada pelo Roosevelt? li bem?
De CN a 11.09.2008 às 23:13
Sim, no sentido que a bolha que rebentou em 1929 sendo maior que as anteriores (devido à criação do FED em 1913 que permitiu uma expansão monetária geral de todo o sistema bancário quando antes as crises eram mais localizadas) dando lugar a uma recessão profunda podia ter passado bastante mais cedo.
Roosevelt piorou tudo de forma dramática. Quando a massa monetária monetária está a contrair por cuasa de falências bancárias, todos os preços têm de cair, salários e dos produtos (o inverso da inflação).
Roosevelt por decreto e por internvencionismo pesado (e profundamentre anti-constitucional, Roosevelt ameaçou aumentar os juizes do supremo para o dobro para este deixar de ser um empecilho) decretava pque os preços não poddiam descer nem os salários. No meio de fome, destruia-se colheitas para tentar suster o preço.
E isto foi apenas um pormento em todo o edifio desastroso que arrastou a Grande Depressão até depois da Guerra..
A forma como as populações sofrem com o poder político que só lhes quer bem é um realidade que parece intemporal.
Roosevelt piorou tudo de forma dramática. Quando a massa monetária monetária está a contrair por cuasa de falências bancárias, todos os preços têm de cair, salários e dos produtos (o inverso da inflação).
Roosevelt por decreto e por internvencionismo pesado (e profundamentre anti-constitucional, Roosevelt ameaçou aumentar os juizes do supremo para o dobro para este deixar de ser um empecilho) decretava pque os preços não poddiam descer nem os salários. No meio de fome, destruia-se colheitas para tentar suster o preço.
E isto foi apenas um pormento em todo o edifio desastroso que arrastou a Grande Depressão até depois da Guerra..
A forma como as populações sofrem com o poder político que só lhes quer bem é um realidade que parece intemporal.
De Rodrigo Moita de Deus a 12.09.2008 às 00:39
Carlos, ~
a situação em 1932 não era de "crise" mas o início de um colapso social com consequências daquelas que não conseguimos imaginar. Os colapsos sociais normalmente explicam que os países, os estados e até as civilizações são finitas.
O auxílio imediato às populações era a prioridade. A recuperação económica "natural" seria sempre mais lenta. Lenta demais (não vou comentar o pomenor das colheitas).
a situação em 1932 não era de "crise" mas o início de um colapso social com consequências daquelas que não conseguimos imaginar. Os colapsos sociais normalmente explicam que os países, os estados e até as civilizações são finitas.
O auxílio imediato às populações era a prioridade. A recuperação económica "natural" seria sempre mais lenta. Lenta demais (não vou comentar o pomenor das colheitas).
De CN a 12.09.2008 às 08:34
RMD
Creio que terá de ter a curiosidade de analisar o assunto forma da história feita por buzzwords.
É dificil não olhar para qualquer aspecto do New Deal (e em abono da verdade os erros começaram logo antes de Roosevelt) e não ver um desastre, de resto, chama-se Grande Depressão por isso mesmo, Roosevelt tornou-a grande, só acabou no pós WWII.
O grande livro sobre o assunto com introdução de Paul Johnson (suponho que ldeve reconhecer a este alguma credibilidade) é claro: The Great Depresstion", Murray N. Rothbard, mas Henry Hazlitt. e outros já o fizeram há muito tempo.
(aliás, com Roosevelt passam-se coisas curiosas, apesar de ser bem claro que é o principal culpado para que a WWII tenha sido uma vitória em todo a alinha de Estaline, a quem tratava por "Uncle Joe" continua a ser dado como um grande referência..well,well.. mas deixemos esta conversa na economia).
Numa curta de Thomas Lorenzo:
"Cole and Ohanian apparently emerged from the rarified world of macroeconomic model building for a long enough period of time to discover that the so-called First New Deal (1933–1934) was one giant cartel scheme, whereby the government attempted to enforce cartel pricing and output reductions in hundreds of industries and in agriculture. This of course was well documented in John T. Flynn’s book, The Roosevelt Myth, first published in 1948. Henry Hazlitt had also written about it some 15 years earlier. "New Deal cartelization policies are a key factor behind the weak recovery, accounting for about 60 percent of the difference between actual output and trend output," the authors write.
The fact that it has taken "mainstream" neoclassical economists so long to recognize this fact is truly astounding. For generations their own neoclassical textbooks have taught that cartels "restrict output" to raise prices. It has also been no secret that the heart and soul of the First New Deal was to use the coercive powers of government to prop up wages and prices by cartelizing the entire economy.
FDR and his advisors mistakenly believed that the Depression was caused by low prices, therefore, high prices—enforced by threats of violence, coercion and intimidation by the state—would be the "solution." Moreover, it is hardly a secret that if less production takes place, fewer workers will be needed by employers and unemployment will subsequently be higher. Thus, the First New Deal could not possibly have been anything but a gigantic unemployment-producing scheme according to standard neoclassical economic theory.
FDR’s tripling of taxes, his regulation of business, and his relentless antibusiness propaganda also contributed to a worsening of the Great Depression, but his labor policies were probably the most harmful to the employment prospects of American workers.
Estamos no séc. 21, já e tempo de olhar com um mínimo de objectividade eventos de há quase 100 anos.
PS: Tem aqui uma conferência de um excelente historiadore/orador do Mises Institute que se ouve bem desde o primeiro minuto (nada de conferências de economicismo liberal chato e aborrecido, que eu próprio critico).
The Economics of the New Deal and World War II
http://mises.org/multimedia/mp3/Woods2/1
Lecture 12 from "The Politically Incorrect Guide to American History" Lecture Series, 02-20-2007 [35:03]
Thomas E. Woods
Creio que terá de ter a curiosidade de analisar o assunto forma da história feita por buzzwords.
É dificil não olhar para qualquer aspecto do New Deal (e em abono da verdade os erros começaram logo antes de Roosevelt) e não ver um desastre, de resto, chama-se Grande Depressão por isso mesmo, Roosevelt tornou-a grande, só acabou no pós WWII.
O grande livro sobre o assunto com introdução de Paul Johnson (suponho que ldeve reconhecer a este alguma credibilidade) é claro: The Great Depresstion", Murray N. Rothbard, mas Henry Hazlitt. e outros já o fizeram há muito tempo.
(aliás, com Roosevelt passam-se coisas curiosas, apesar de ser bem claro que é o principal culpado para que a WWII tenha sido uma vitória em todo a alinha de Estaline, a quem tratava por "Uncle Joe" continua a ser dado como um grande referência..well,well.. mas deixemos esta conversa na economia).
Numa curta de Thomas Lorenzo:
"Cole and Ohanian apparently emerged from the rarified world of macroeconomic model building for a long enough period of time to discover that the so-called First New Deal (1933–1934) was one giant cartel scheme, whereby the government attempted to enforce cartel pricing and output reductions in hundreds of industries and in agriculture. This of course was well documented in John T. Flynn’s book, The Roosevelt Myth, first published in 1948. Henry Hazlitt had also written about it some 15 years earlier. "New Deal cartelization policies are a key factor behind the weak recovery, accounting for about 60 percent of the difference between actual output and trend output," the authors write.
The fact that it has taken "mainstream" neoclassical economists so long to recognize this fact is truly astounding. For generations their own neoclassical textbooks have taught that cartels "restrict output" to raise prices. It has also been no secret that the heart and soul of the First New Deal was to use the coercive powers of government to prop up wages and prices by cartelizing the entire economy.
FDR and his advisors mistakenly believed that the Depression was caused by low prices, therefore, high prices—enforced by threats of violence, coercion and intimidation by the state—would be the "solution." Moreover, it is hardly a secret that if less production takes place, fewer workers will be needed by employers and unemployment will subsequently be higher. Thus, the First New Deal could not possibly have been anything but a gigantic unemployment-producing scheme according to standard neoclassical economic theory.
FDR’s tripling of taxes, his regulation of business, and his relentless antibusiness propaganda also contributed to a worsening of the Great Depression, but his labor policies were probably the most harmful to the employment prospects of American workers.
Estamos no séc. 21, já e tempo de olhar com um mínimo de objectividade eventos de há quase 100 anos.
PS: Tem aqui uma conferência de um excelente historiadore/orador do Mises Institute que se ouve bem desde o primeiro minuto (nada de conferências de economicismo liberal chato e aborrecido, que eu próprio critico).
The Economics of the New Deal and World War II
http://mises.org/multimedia/mp3/Woods2/1
Lecture 12 from "The Politically Incorrect Guide to American History" Lecture Series, 02-20-2007 [35:03]
Thomas E. Woods
De Rodrigo Adão da Fonseca a 12.09.2008 às 00:06
Rodrigo,
A Fannie Mae a Freddie Mac são sociedades que foram privatizadas, mas que o Estado quis manter na esfera pública. Por isso havia aval do Estado. Esse aval permitiu que ambas as empresas assumissem riscos em condições mais favoráveis que a concorrência. Só que esses riscos conduziram a que ambas ficassem mais expostas do que outras, durante a crise.
O Estado americano está a assumir o seu papel, não como "salvador da pátria", mas como agente do próprio mercado, onde o próprio jogou. Porque, aquando da privatização, o encaixe necessariamente foi maior do que seria se a empresas fosse vendida sem aval do Estado, i. é, sem a garantia de todos os contribuintes americanos.
A Fannie Mae a Freddie Mac são sociedades que foram privatizadas, mas que o Estado quis manter na esfera pública. Por isso havia aval do Estado. Esse aval permitiu que ambas as empresas assumissem riscos em condições mais favoráveis que a concorrência. Só que esses riscos conduziram a que ambas ficassem mais expostas do que outras, durante a crise.
O Estado americano está a assumir o seu papel, não como "salvador da pátria", mas como agente do próprio mercado, onde o próprio jogou. Porque, aquando da privatização, o encaixe necessariamente foi maior do que seria se a empresas fosse vendida sem aval do Estado, i. é, sem a garantia de todos os contribuintes americanos.
De Rodrigo Moita de Deus a 12.09.2008 às 00:19
Rodrigo,
De onde se conclui que nunca deviam ter sido privatizadas. Não é?
De onde se conclui que nunca deviam ter sido privatizadas. Não é?
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