Agora que somos todos a favor do mercado ...
por Henrique Burnay, em 23.09.08
"London's recent success as a financial centre - and our edge over New York - has been at least partly to do with the post-Enron Sarbanes-Oxley rules that fettered American markets.
Before you attack the bankers of London, remember that this is one of the few global industries in which we truly excel; the City contributes about 9 per cent of Britain's GDP - think of all the professions and trades that feast, directly or indirectly, on the nourishment provided: the lawyers, accountants, PR firms, architects, interior designers, builders, taxi drivers and just about everyone else.
And before you go whingeing to me about house prices boosted by City bonuses, I leave you with one final thought: whatever the disasters of the sub-prime sector, these products allowed millions of Americans to own their homes, and the vast majority are making their payments.
They will enjoy the long-term benefits of home ownership, and that is thanks to the ingenuity and enterprise of people who lend money for profit. Of course there are spivs and speculators out there.
But before we get carried away with neo-socialist claptrap, we should remember the huge benefits brought to this country by bankers and the City of London." Boris, no Telegraph
O mercado, mesmo quando falha, é melhor do que a ausência de mercado. É essa a fronteira ideológica desta discussão, que a realidade sustenta. E, portanto, um mercado mal regulado, irregular, não supervisionado, é, ainda assim, melhor do que a ausência de mercado. Garante, entre outras coisas, mais emprego. Um Estado forte não é sinónimo nem de mais nem de menos regulação, mas sim de fiscalização (entre outras).
Rodrigo, o McCain corre o seríssimo risco de perder as eleições por causa desta história. É natural que esteja a dizer algumas coisas que não devia. Coisa típica de campanha (tentar acusar o Obama de estar associado à excessiva proximidade entre o poder económico e Washington, por exemplo, é coisa para ter o resultado oposto ao desejado). Manda-lhe um mail.
lavagem de mãos e outras medidas profiláticas
De Rui Castro a 23.09.2008 às 09:53
Henrique, leste alguém que tenha afirmado que era contra o mercado? Porventura, eu e outros não concordamos com o "teu" mercado, o que, convenhamos, é diferente de sermos todos socialistas (apesar do que pretendeste fazer crer com alguns dos teus posts). A menos que sejas adepto do purismo ideológico...
De Henrique Burnay a 23.09.2008 às 10:17
Rui, duas coisas:
Em primeiro lugar esta conversa não é só convosco. Em primeiro lugar devia ser com quem é de facto contra o mercado, com quem aproveita a boleia da crise para falar forte contra o mercado. E quem apanha a boleia do que vocês têm escrito. Em segundo lugar, depende do que entedes (tu e o Eduardo, por exemplo) por "alguém que tenha afirmado que era contra o mercado". Dou-te um exemplo: Quando o Rodrigo diz "Tudo isto porque os objectivos dos mercados (especialmente os financeiros) e das sociedades não são coincidentes." quer dizer o quê? Que não são coincidentes, enfim, mas que as sociedades beneficiam do resultado final do funcionamento dos mercados, ou quer dizer que são antagónicos? Quando o Rodrigo diz que quer o "valor real (sic)" do café, quer dizer o quê? Que aquelas transacções todas, que são o mercado a funcionar, são prejudiciais? E, finalmente, o remate demagógico. Fquei sem perceber se havia ataque ao mercado, mas tenho a certeza de não ter lido um elogio ao dito (até ao post de resposta do Rodrigo, há três ou qautro posts atrás).
Em primeiro lugar esta conversa não é só convosco. Em primeiro lugar devia ser com quem é de facto contra o mercado, com quem aproveita a boleia da crise para falar forte contra o mercado. E quem apanha a boleia do que vocês têm escrito. Em segundo lugar, depende do que entedes (tu e o Eduardo, por exemplo) por "alguém que tenha afirmado que era contra o mercado". Dou-te um exemplo: Quando o Rodrigo diz "Tudo isto porque os objectivos dos mercados (especialmente os financeiros) e das sociedades não são coincidentes." quer dizer o quê? Que não são coincidentes, enfim, mas que as sociedades beneficiam do resultado final do funcionamento dos mercados, ou quer dizer que são antagónicos? Quando o Rodrigo diz que quer o "valor real (sic)" do café, quer dizer o quê? Que aquelas transacções todas, que são o mercado a funcionar, são prejudiciais? E, finalmente, o remate demagógico. Fquei sem perceber se havia ataque ao mercado, mas tenho a certeza de não ter lido um elogio ao dito (até ao post de resposta do Rodrigo, há três ou qautro posts atrás).
De Henrique Burnay a 23.09.2008 às 10:47
Faltou uma coisa. Claro que não sou purista. Os purista costumam ser loucos ou génios. Regra geral perigosos. Mas o ambiente anti modelo económico vigente é óbvio, e eu não quero essa boleia. Nem um pouco.
De Eduardo NP a 23.09.2008 às 11:25
"Quando o Rodrigo diz "Tudo isto porque os objectivos dos mercados (especialmente os financeiros) e das sociedades não são coincidentes."
Henrique, quando o Rodrigo diz isto está a constatar um facto: Estado e mercado tem lógicas e objectivos (pelo menos imediatos) distintos. Mas não necessariamente incompatíveis. O mercado quer maximizar o lucro; o Estado procura o "bem comum". É claro que o lucro generalizado acaba por contribuir para o "bem comum". Daí os Estados desenvolvidos terem mercados livres. Mas qualquer pessoa com um mínimo de bom senso sabe que o mercado, só por si, não chega para organizar uma sociedade, porque a lógica daquele é, na sua essência, uma lógica egoista (no sentido de individualista).
Henrique, quando o Rodrigo diz isto está a constatar um facto: Estado e mercado tem lógicas e objectivos (pelo menos imediatos) distintos. Mas não necessariamente incompatíveis. O mercado quer maximizar o lucro; o Estado procura o "bem comum". É claro que o lucro generalizado acaba por contribuir para o "bem comum". Daí os Estados desenvolvidos terem mercados livres. Mas qualquer pessoa com um mínimo de bom senso sabe que o mercado, só por si, não chega para organizar uma sociedade, porque a lógica daquele é, na sua essência, uma lógica egoista (no sentido de individualista).
De Henrique Burnay a 23.09.2008 às 12:29
Eduardo, com pressa, já cá volto, mas para já confesso que me surpreendes: o Rodrigo fala dos objectivos das sociedades, tu respondes com os objectivos do Estado. A ideia de que umas e outro se equivalem não me inspira. Admitamos que não é aqui quee stá a discussão, para já.
De qualquer maneira, se é de elementar bom senso admitir que as sociedades têm lógicas distintas dos mercados, também será reconhecer que há um "interesse comum" ou resultado final comumemente apreciado. Não tendo o segundo elemento da equação sido mencionado, por que razão hei-de concluir que o primeiro o era nos termos gerais do bom senso, e não pressupondo um antagonismo potencial? De resto, a tese sobre o valor real, e outras quejandas suscita bem essas dúvidas.
De qualquer maneira, se é de elementar bom senso admitir que as sociedades têm lógicas distintas dos mercados, também será reconhecer que há um "interesse comum" ou resultado final comumemente apreciado. Não tendo o segundo elemento da equação sido mencionado, por que razão hei-de concluir que o primeiro o era nos termos gerais do bom senso, e não pressupondo um antagonismo potencial? De resto, a tese sobre o valor real, e outras quejandas suscita bem essas dúvidas.
De Eduardo NP a 23.09.2008 às 12:33
Estado = sociedade politicamente organizada
De Henrique Burnay a 23.09.2008 às 13:32
Eduardo, quem tinha falado de Estado (actor político) forte foste tu, a precisão era necessária. O resto continua na resposta ao João
De joao galamba a 23.09.2008 às 12:39
Henrique,
escreves : "O mercado, mesmo quando falha, é melhor do que a ausência de mercado. É essa a fronteira ideológica desta discussão, que a realidade sustenta. E, portanto, um mercado mal regulado, irregular, não supervisionado, é, ainda assim, melhor do que a ausência de mercado"
Achas mesmo que é essa a fronteira ideológica desta discussão? Apesar da tentativa de impor essa fronteira, eu não tenho visto ninguém dizer que isto é o fim do mercado nem algo remotamente parecido.
Tem havido, se quiseres, uma discussão entre posições realistas à esquerda e à direita que se opõem a purismos ortodoxos que se recusam a reconhecer um conjunto de necessidades interventivas. Mas não mais do que isso.
Quando falas do socialismo, das falências e da ausência de mercado estás a desconversar e a atirar areia para os olhos das pessoas.
abraço,
joao galamba
escreves : "O mercado, mesmo quando falha, é melhor do que a ausência de mercado. É essa a fronteira ideológica desta discussão, que a realidade sustenta. E, portanto, um mercado mal regulado, irregular, não supervisionado, é, ainda assim, melhor do que a ausência de mercado"
Achas mesmo que é essa a fronteira ideológica desta discussão? Apesar da tentativa de impor essa fronteira, eu não tenho visto ninguém dizer que isto é o fim do mercado nem algo remotamente parecido.
Tem havido, se quiseres, uma discussão entre posições realistas à esquerda e à direita que se opõem a purismos ortodoxos que se recusam a reconhecer um conjunto de necessidades interventivas. Mas não mais do que isso.
Quando falas do socialismo, das falências e da ausência de mercado estás a desconversar e a atirar areia para os olhos das pessoas.
abraço,
joao galamba
De Henrique Burnay a 23.09.2008 às 13:46
João,
Sim, é exactamente isso que eu quero dizer. A fronteira ideológica desta discussão é essa. Eu acho que quando o Rodrigo acha que o café não é vendido a "valor real"; quando diz que acabou o sistema financeiro auto-regulado (que não existe e portanto só se pode reconduzir ao sistema financeiro que temos), quando se argumenta em favor da intervenção por causa dos emrpegos no sector financeiro e não no risco de contágio, quando se afirma que as falências, em geral, são um mal; quando se diz que "Com as empresas públicas é sabido e assumido que no final é o contribuinte que paga a conta. Com um sistema totalmente liberalizado o contribuinte paga a conta duas vezes." (sendo certo que o sistema vigente não é totalmente liberalizado e, portanto, a crítica tem de ser reconduzido ao capitalismo liberal com um Estado razoavelmente presente) e nota que, ao contrario do que o Eduardo diz e o título do post em causa indica, esta frase já não é para mero debate porque não é uma pergunta é uma afirmação; finalmente, quando, ao fim de tudo isto, não há uma referência positiva ao papel do sistema financeiro não totalmente "liberalizado e auto-regulado", sim, acho que se corre o risco de deitar o menino com a água do banho. E, portanto, importa traçar a fronteira ideológica deste debate.
Portanto, hás-de desculpar, mas eu não estou a desconversar, eu fui conversar com quem disse estas coisas (tem graça porque só reparaste na exisência de puristas entre os liberais).
Se quiseres ter uma conversa sobre se esta ou outra intervenção é adequada, se isto desafia os purismos teóricos, se o erro foi agir, agir agora ou outra coisa qualquer, se o que justifica a acção é a dimensão do caso ou a natureza do modelo, podemos conversar, mas é outra conversa. Nitidamente do lado de cá da fronteira.
Sim, é exactamente isso que eu quero dizer. A fronteira ideológica desta discussão é essa. Eu acho que quando o Rodrigo acha que o café não é vendido a "valor real"; quando diz que acabou o sistema financeiro auto-regulado (que não existe e portanto só se pode reconduzir ao sistema financeiro que temos), quando se argumenta em favor da intervenção por causa dos emrpegos no sector financeiro e não no risco de contágio, quando se afirma que as falências, em geral, são um mal; quando se diz que "Com as empresas públicas é sabido e assumido que no final é o contribuinte que paga a conta. Com um sistema totalmente liberalizado o contribuinte paga a conta duas vezes." (sendo certo que o sistema vigente não é totalmente liberalizado e, portanto, a crítica tem de ser reconduzido ao capitalismo liberal com um Estado razoavelmente presente) e nota que, ao contrario do que o Eduardo diz e o título do post em causa indica, esta frase já não é para mero debate porque não é uma pergunta é uma afirmação; finalmente, quando, ao fim de tudo isto, não há uma referência positiva ao papel do sistema financeiro não totalmente "liberalizado e auto-regulado", sim, acho que se corre o risco de deitar o menino com a água do banho. E, portanto, importa traçar a fronteira ideológica deste debate.
Portanto, hás-de desculpar, mas eu não estou a desconversar, eu fui conversar com quem disse estas coisas (tem graça porque só reparaste na exisência de puristas entre os liberais).
Se quiseres ter uma conversa sobre se esta ou outra intervenção é adequada, se isto desafia os purismos teóricos, se o erro foi agir, agir agora ou outra coisa qualquer, se o que justifica a acção é a dimensão do caso ou a natureza do modelo, podemos conversar, mas é outra conversa. Nitidamente do lado de cá da fronteira.
De joao galamba a 23.09.2008 às 13:51
Quero sim. Portanto vê lá mas é se apareces em Portugal para a gente marcar um jantarinho.
leste o artigo sobre o Irão no Publico de hoje?
abraço,
joao
leste o artigo sobre o Irão no Publico de hoje?
abraço,
joao
De Henrique Burnay a 23.09.2008 às 15:01
Não, mas vou ler. Leste o publicado na Spiegel que linkei aqui há dias?
Jantar, jantar, mas a valor real.
Jantar, jantar, mas a valor real.
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