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Daqui movimento do 31 da Armada: Vai buscar Afonso Costa!

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De Paulo Afonso a 11.08.2009 às 18:56

Miguel:

> tanta garganta e nada que se veja.

Conclusoes a +, informacao a menos.  Porem
tera' alguma razao abstracta, enquanto Olivenca
estiver por resolver. De facto n houve coragem e lucidez
suficiente de povos e individuos e portanto "mea culpa" tambem.
 
>Olhe que eu marcho, e já lá marchei com a nossa bandeira aos
> ombros - a nossa, escute bem, que é sua também, pois nem
> a mim

E depois? O q e' q mudou, o q e' q aconteceu de novo - o mundo tremeu, os espanhois finalmente resolveram portar-se como gente civilizada nessa questao? Por isso e' pueril, n traz nada de fundamentalmente novo.

N o critico pela accao em si - houvesse +. Porem n chega, n
vai a lado nenhum.Ha' que ter + engenho e arte.

>a ninguém alguma vez se perguntou se queria  República ou estava bem  a Monarquia.

Nas Monarquias pergunta-se, e' ?

>Se quer vir marchar comigo...

Marcho ja'! Agora com planos bem definidos nas suas accoes ulteriores. Nao precisamos de rebentar uma bomba em Madrid.
Poderiamos p. ex. controlar as emissoes radio ou televisivas, ou informaticas - a pirataria de hoje ja' n e' so' de canhao.

Foi interessante o q aconteceu em Granada ha' uns anos, em q varios multibancos ficaram bloqueados na noite de Ano Novo. Assim pode doer um pouco aos espanhois. Engenho e arte.

>Mas olhe que até nem se vive mal em Espanha, que por acaso deitou

Deve referir-se 'a Monarquia - q o faria feliz a si.

>fora o Fascismo para lá pôr uma Monarquia.

Vivo na Alemanha - por ora - onde o fascismo mais cruel do
mundo deu lugar a uma republica federal, onde o
nivel de vida e a cidadania sao exemplares. Pense nisso.

Vivi tambem nos EUA durante alguns anos - e quem me dera que
com tal riqueza os EUA tivessem metade da eficiencia alema.

>Pense nisso e vai ver q esclerosadas

Pense no exemplo da Alemanha...

>são as suas ideias esquerdalhas,

Brilhante Miguel.

Desde quando e' q ser republicano implica necessariamente ser de esquerda?  Nao necessariamente maoista ou cubana, alias tao esclerosada como a monarquia.

>as mesmas da democracia que reina na China, Cuba e
>Coreia do Norte. Essas sim...até dá gozo ir lá votar. São sempre é >eleitos os mesmos.

Pois - sempre os mesmos. Como nas monarquias. 'As ditaduras da
China e Cuba so' lhes falta trono e coroa. De resto permitem igual escolha, ou seja, nenhuma!!! Esses sao os seus pares - n os meus

>Mas desses ninguém fala, dos imperialistas do faroeste é que >importa falar.

>Tenha tomates homem, zangue-se a sério com os macacos da >Assembleia que lhe andam a atirar merda para os olhos.

Para os seus talvez. Andando pelo mundo, vendo alguma merda com os meus proprios olhos, ja' n pega. Sobretudo a da monarquia.

>Ande, não tenha medo, se um bando de palermas foi capaz de içar a >nossa bandeira nos paços do concelho, poderá certamente V. Exa. >também ir dizer umas verdades ao inútil que democraticamente
>elegeu para o representar.

Havera inuteis concerteza, havera tambem gente muito capaz e empreendedora. A economia esta' cada vez + perto de ser uma ciencia exacta. As ideologias foram comprovadas e esbatidas no terreno - as solucoes quase-exactas encontradas, as melhores a implementar sao conhecidas. Tudo depende cada vez + da formacao e capacidade dos individuos, ou grupos de individuos - e cada vez menos das suas ideologia. Sobretudo das passadistas.

Se os elegi ou nao - e' voce outra vez a tirar conclusoes
precipitadas.

E' isso que esta' em questao aqui - pessoas, capacidade, ideias, terreno, nao ideologias ultrapassadas.

Paulo Afonso
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De Miguel Porto a 14.08.2009 às 00:05

Amigo Paulo:

ora assim é que a gente se entende, ponto por ponto e sem boquinhas à pré-primária!! Haja discurso coerente e paciência para o ler.

Está a ver como soa ridículo mandar marchar em Olivença? Se soa, não mande, homem! Pois é como lhe digo, mandou marchar e eu já lá marchei. E por não haver mais como eu que marchem em vez de mandarem marchar, é que os que lá foi meter à frente da Nau Catrineta nem sequer se atrevem a falar no assunto. Sossegaditos para não aborrecer os nuestros hermanos , não vá Espanha zangar-se connosco e lá se vai o Mundial. Ao fim e ao cabo, de futebol é que ao povo realmente interessa falar.

Nas Monarquias, que as há várias, também se pergunta, sim senhor. Esclareça-se, homem, não fale assim que mais parece um político. Pois não é que mesmo sem fazer rebentar Madrid, tratou Juan Carlos I de substituir a ditadura do defunto Franco por uma democracia, veja bem o escândalo. Pior que o discurso inteligente e esclarecido com que desarmou a Guardia Civil, só mesmo a prosperidade que desde então se tem visto evoluir em Espanha. Haja vergonha!!

Diz então que vive na Alemanha e que já viveu nos Estados Unidos, dois exemplos, na sua opinião, de qualidade de vida e do exercício impecável da cidadania. Deduzo que por lá viver ou ter vivido, está em posição privilegiada para deambular sobre o tema. E diz-me a mim que pense nisso, eu, amigo Paulo, que não só já vivi em Penzberg - não se perca no mapa, procure 50 km a sul de Munique, como vivo há 7 anos em San Diego, sul da California, fronteira com a península da mui mexicana Baixa California. Estamos quites? Permite-me agora que teça uma opinião esclarecida e fundamentada sobre o assunto? Então agarre-se que aqui vai disto: peço para ver com Suécia, Noruega, e Dinamarca, e subo com Reino Unido, Austrália, Nova Zelândia, e Canadá!! Ena, ena, e ainda me sobra a Bélgica, mas nem vale a pena bater mais no ceguinho. Ah animal!, isto mais parece Texas Hold'em , dois ases na mão e 5 na mesa!!

Inúteis e incapazes há-os em todo o lado, seja Monarquia ou República, seja Alemanha ou Portugal. Haverá também gente muito capaz e empreendedora nesses ou noutros exemplos. As ideologias evoluem, e só se provam à posteriori, não trazem garantia. As ideias monárquicas não são passadistas. São ideias e alternativas válidas, evoluídas e comprovadas no terreno. Com muita História em cima a corrigir o que não está bem e o que todos reconhecem não se pode voltar a repetir.

O Paulo é (será?) daqueles que são contra a Monarquia porque não lhe é dado a escolher o Chefe de Estado. Como se aqueles que são eleitos fossem realmente escolhidos pelo povo. Não se iluda: a escolha dos que vão a votos é tudo menos democrática, e isso é fundamentalmente uma limitação da nossa liberdade de escolha. Para usar o seu país-exemplo , chamo ao púlpito os Kennedy , não, espere!, os Clinton , quero dizer, os Bush - está a ver o padrão?

Já sei, já sei, na Monarquia é sempre igual, nem sequer se gira o disco para tocar o mesmo. Está mal!! A Monarquia Democrática não permite ao monarca que governe, antes exige-lhe que sirva de elemento unificador, que garanta a liberdade e a vontade do povo, que exija ao poder executivo seriedade, honestidade, altruísmo e capacidade governativa. Não o quer extravagante como uma Elizabeth II e demais corja de sanguessugas, mas que seja discreto, modesto e diligente como um Juan Carlos. A diferença entre um Rei e um PR ? O que está em jogo para um Rei não é a reeleição a cada 5 anos ou a reforma ao fim de 10. O que está em jogo para um Rei é a própria Monarquia.

1-2-3, diga lá outra vez!

Miguel Porto
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De metitus a 14.08.2009 às 12:55

Se tem essa vivencia toda, então a única coisa que se pode dizer, e que e um caso perdido... Monarquia, e então um caso evolutivo?? Claro, todos súbditos para a família real... Que pensamento triste.
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De João Afonso Machado a 14.08.2009 às 16:05

A Familia Real diz-lhe: nunca sirvas a quem já serviu.
Atenção aos novos-ricos, por outras palavras.
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De metitus a 14.08.2009 às 16:15

Atenção aos novos ricos??? lol

Essa e especialmente muito cómica , e então o que fará o rei aos novos ricos que o próprio sistema vai criando: duques, duquesas, príncipes , princesas.... já passamos a altura das historias da carochinha .... cresça ...
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De João Afonso Machado a 14.08.2009 às 16:56

Já cresci. Os Duques do BPN. marqueses de BPP e Condes de Alcochete, engenheiros sem estudos são do meu tempo. Foi a tal bolsa de estudo da sua republica
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De Paulo Afonso a 17.08.2009 às 18:45

Miguel:

Grato pelos seus comentarios.

Nao identifiquei os EUA como exemplares. O mais correcto seria citar John dos Passos, poeta luso-americano dos fins de 1800 (se a memoria me serve): " A America nao deve ser admira pelo que e', mas pelo que podia ser..."...

Eu vivi 4 anos perto de Sao Francisco e actualmente em Munique - curiosamente.

Quanto ao papel do rei espanhol - a dormir esteve aquando do atentado de 11 de marco, claramente feito para pressionar as eleicoes espanholas no q respeita 'a presenca militar em paises do islao. As eleicoes em democracia devem ser feitas em serenidade - nunca sobre pressoes, muito menos externas. O rei espanhol, como todos os outros, tao habituado esta' a nao fazer quase-nada...que nada fez no caso tambem e deixou estrangeiros rebentaram com comboios...e prosseguir eleicoes...com todas as criticas que lhe foram feitas em Espanha...

Mas adiante - certamente a democracia nao e' perfeita...como nao era quando Pericles concebeu a cidadania participativa...

Em qq caso entre as limitacoes da democracia na escolha de um presidente da republica e o principio absurdo da linhagem familiar/monarquica...a opcao "iluminista" e' obiva...sem precisar de enviar os monarcas para a guilhotina, pois muito do passado dos povos se lhes deve, as partes boas inclusivamente...

Porem enquanto principio esta' fundamentalmente errado herdar liderancas nacionais por razoes de sangue/familia apenas...uma nacao nao e'/nao devia ser uma "causa siciliana"...tudo nosso/da familia...

Diz-lhe isto quem tem antepassados dos dois lados: na Guerra dos Sete Anos em Tras-os-Montes (depois de 1750)
e o Sidonio Pais da Primeira Republica. Nao importa para o efeito - pois o que somos e pensamos devia ser independente de onde viemos....

Nao "compro" os seus exemplos monarcas pela Europa fora - e muitolamento pelo futuro de todas essas monarquias senao encontram mais nada q seja um idolo monarca que os mantenha unidos...se ' so' por ai'...estao mal...e' melhor terem algo mais profundo que os mantenha unidos...bom e a Escocia e a Catalunha...la' se sabe...

Em qq caso interessa-me mais Olivenca do que tudo o resto. Continuo a aguardar ideias da vossa parte - pois estaria seriamente interessado em tratar de fazer algo **consequente** sobre a questao.

Ate' mais

Paulo Afonso  
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De Miguel Porto a 22.08.2009 às 00:40

Amigo Paulo,

já aqui disse que não pretendo nem tenho que defender o Juan Carlos. Dei-lhe o exemplo do Juan Carlos que, com ou sem erros de protocolo, o mais admirável dos quais mandar calar o Chavez, lá conseguiu evitar uma guerra civíl e soube guiar Espanha pelo caminho da estabilidade e do sucesso. O resultado está à vista e olhe que Espanha tem menos anos de democracia moderna que Portugal e saiu de uma guerra civíl feia nos anos 30, e de uma ditadura semelhante anos mais tarde que Portugal. Terá outros recursos, população, dimensão geográfica - as desculpas são várias. Talvez tenha, mas não têm nem Bélgica nem Dinamarca essa vantagem em relacão a Portugal. Parte sobretudo da chefia do estado, na minha opinião, da qual obviamente discorda e no seu direito está.

Percebo ainda a sua recusa em aceitar títulos e heranças, mas todos nós herdamos o nome e a fortuna - por vezes a dívida - dos nossos antepassados e com muito orgulho - sendo esse, estou em crer pelo que citou, também o seu caso. Essa herança, essa tradição, esse respeito pela autoridade sábia e natural do seu pai ou do seu avô, não tem que ser negativa nem repugnante, muito pelo contrário. Claro, nem todos os pais são bons pais, nem todos os reis serão grandes monarcas. Mas os que são maus sabem que correm o risco sério e grave de serem depostos - os monárquicos não são parvos nem ceguinhos, muito menos o Povo.  Repito, enquanto que para uns está em causa a reeleição, para o Rei o que está em causa é a própria Monarquia.

O rei é mais que um nome ou que uma herança. É um símbolo, uma bandeira, é uma linha de continuidade, é o garante independente e apartidário da igualdade, dos direitos e garantias da cidadania, da responsabilização dos governantes. Pode não se simpatizar com um rei como quem não simpatiza com um vizinho, mas ninguém é contra o rei por que foi candidato pelo partido adversário. Como dizia aqui o caríssimo João Machado e muito bem, não será por acaso que os Presidentes da República por norma são reeleitos para um segundo mandato, e talvez a dinastia continuasse se não houvesse limite. O Povo por natureza não é adverso a um Chefe de Estado que lidere por largos períodos de tempo. É adverso, sim, ao monopólio do poder e à impunidade das maiorias prepotentes.

As razões que lhe cito não esgotam aquelas pelas quais defendo que Portugal estaria mais bem servido por um regime monárquico. Já muito foi neste fórum escrito sobre as mesmas, se tiver tempo procure algumas contribuições educadas e interessantes. Respeito as opiniões que partilhou com este fórum e reservo-me o direito de defender soluções diferentes. Gostaria contudo de ver da sua parte, e da parte de muitos republicanos bravos professantes da democracia, a defesa da igualdade de Monárquicos e Republicanos perante a Constituição.

Quanto a Olivença, e sendo terminantemente contra acções de carácter terrorista, não só pela sua natureza mas também pela sua verdadeira eficácia, terá que acontecer primeiramente pela pressão popular sobre a sua inclusão prioritária na agenda do Primeiro Ministro e dos Negócios Estrangeiros. Aos governantes tem faltado a coragem que não faltou, por exemplo, aos elementos do 31 da Armada com a recente provocação sobre a varanda dos Paços do Concelho. Essa pressão não acontece obviamente se apenas "marcharmos" os dois em Olivença. Nem pela falta de interessa mediático na matéria. Alegro-me contudo que manifeste interesse em fazer algo de realmente consequente. Venham elas, as ideias!

Um abraço,
Miguel Porto
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De Paulo Afonso a 23.08.2009 às 23:55

Miguel:

Grato pela sua mensagem. Perante a constituicao todos os portugueses nascem iguais. Os monarcas, tanto quanto sei, podem tambem formar um partido com assento na Assembleia da Republica, se eleitos pelo povo. Se alguem em Portugal passa a ter direito a ser chefe de estado apenas porque e' filho de alguem - entao nem todos os portugueses serao iguais quando nascem. Esse e' um principio fundamental que a monarquia nunca podera' contornar. De resto creio que concordamos que discordamos nestas materias. A Belgica e' um exemplo ainda mais gritante de como um rei nao chega para unir o pais - 'a beira da divisao  francofona/flamenga ano sim ano nao.

Mas voltemos a Olivenca - ai' sim poderemos trocar ideias construtivas. Li na pagina dos Amigos de Olivenca : parecer do Conselho Consultivo da PGR, homologado, que estabelece que os naturais de Olivença têm direito a Bilhete de Identidade português.

Ora ai' esta' algo a fazer. Dado que os representantes da Republica andam a dormir no q respeita 'a questao de Olivenca, os srs. monarquicos poderiam dar a entender ao povo de Olivenca que nada terao a temer com o devolver  do territorio 'a administracao portuguesa. Se quiserem
continuar espanhois mjuito bem - mas podem requerer o BI portugues. Quantos terao asscendencia portuguesa e nao saberao dessa possibilidade. E' montar uma banca que sirva limonadas ao pessoal de Olivenca, ou vinho do Porto, como preferirem - bem no meio do castelo...e oferecer servicos legais de acompanhamento aos oliventinos que queiram deslocar-se a Elvas ou a Lisboa para requerer o seu BI. O Dom Duarte devia estar a gerir essa banca - e os srs. do 31 da Armada poderao levar as bandeiras monarcas que
quiserem pois a Republica Portuguesa ausente esta' - e monarquia por monarquia que seja a portuguesa em Olivenca. Para verdadeiramente acordar os representantes da Republica, se necessario apoio financeiro para deslocar os oliventinos 'a loja do cidadao mais proxima que emita BI...pois muito bem...o D. Duarte ainda tem alguma capacidade financeira para investir ou nao? Eu comprometo-me a financiar a emissao de 5 BI portugueses de cidadaos oliventinos, ate' cerca de 100 Euro de cada vez...que as minhas financas tambem nao esticam.

E convidar jornalistas para assistir ao montar da banca - que obviamente nao precisa de nenhuma autorizacao espanhola, pois estamos em territorio nacional. O D. Duarte pode ate' mesmo conviar o "primo" Juan Carlos para estar na banca tambem!! Eu convidava!!

Ler ainda extracto de entrevista de D. Duarte ao jornal Diabo:

O Diabo (23/09/2008)

O DIABO - Há quem diga que esta é a altura certa para colocar a Questão de Olivença na agenda política... concorda?
DOM DUARTE DE BRAGANÇA - Esta altura é tão boa como muitas outras, mas o facto de estarmos os dois países juntos na União Europeia facilitaria uma solução inteligente. Por exemplo, Olivença poderia ser um principado autónomo e zona franca como Andorra, em que os chefes de Estado fossem o Presidente da República de Portugal e o Rei de Espanha. Ou mais simplesmente reconhecido como território português sob administração autónoma, e a população teria dupla nacionalidade e gozaria das vantagens de uma zona franca. Certamente que essa proposta seria aceite com o maior interesse pelas suas gentes. Poderia até ter selos de correio próprios!

Bom - o' pessoal do 31 da Armada...aqui ha' lugar a fazer algo que a Republica nao faz. Voces teriam o aplauso de todo o pais - e alem disso aumentariamos a populacao portuguesa.

Enfim - a ideia aqui fica em bruto. Os advogados que a refinem.

Ate' +

Paulo Afonso 
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De metitus a 14.08.2009 às 13:32

;)

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