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Prestem atenção

por João Moreira Pinto, em 08.12.09

 ao golpe de estado que se está a passar ali ao lado. Destaco, para inicio de conversa, este post do Luís Pedro Mateus:

«Alguns liberais, não todos, gostam de pintar a Democracia Cristã (DC) como um socialismo light… Não percebo porquê, mas talvez seja por alguns acharem que o liberalismo é a única inspiração possível para a direita democrática. Esta crença é facilmente desmistificada tomando, como exemplo, o caso alemão, sueco ou holandês (para não alongar muito a lista).

Achar que a DC se limita às encíclicas “Populorum Progressio” e “Rerum Novarum” é bastante redutor. Assim como é redutor achar-se que se tem de ser crente para se ser democrata-cristão. Não existe incoerência nenhuma. A DC defende o Estado laico, logo, não se vislumbra qualquer obrigatoriedade de se ser crente para se ser democrata-cristão. Alguém que acredite nos 10 mandamentos terá que, obrigatoriamente, ser crente no deus dos judeus e cristãos?» Continuem... joaompinto

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comentários

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De Réspublica a 08.12.2009 às 18:09

É a bela teoria, pode acreditar-se em Cristo, mas não que seja Filho de Deus, pode acreditar-se nos princípios cristãos, mas não no Cristianismo, será que só eu Liberal e Católico vejo o ridículo de tal posição?
Alguém explique a esse senhor as várias modalidades de liberalismo (entre elas o liberalismo social inspirado na Rerum Novarum), é que os Liberais entendem que as Igrejas têm um papel nas prestações sociais... Valha-me são Pio IX, X e XII
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De Luís Pedro Mateus a 08.12.2009 às 23:00

Antes de tudo, obrigado ao João Moreira Pinto pelo destaque. 


Caro Réspublica, não percebo a incongruência que me aponta. Quer dizer que só posso partilhar de princípios éticos e morais cristãos se for cristão? Tem de explicar essa aos Papas que, coitados, dirigiam e dirigem as suas encíclicas, igualmente, a todos os Homens de Boa Vontade.


Quanto ao que pede que me expliquem, sinceramente não vejo necessidade... Se ler o meu post reparará que não me refiro a outras "modalidades" de liberalismo, mas sim, particularmente, ao Objectivismo de Rand. Apenas e somente.


De resto, também nunca disse que os liberais não defendem que as Igrejas tenham um papel nas prestações sociais... era só o que faltava! O que defendo é que o Estado (todos nós) tenha também ele um papel nessas prestações, o que como sabemos, não é algo consensual entre todos os liberais. Apenas isso que quis inferir.


Cumprimentos
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De Réspublica a 09.12.2009 às 11:26

Claro que sim, ninguém pode ser só cristão quanto aos princípios, mas não ser cristão nas crenças e dogmas, para essas pessoas existem outras áreas políticas, que não a Democracia Cristã, por exemplo os Liberais, os Sociais-Democratas, os Socialistas Fabianos ou Utópicos, etc... Segundo presumo o amigo defende um Estado interventivo, logo entra nas áreas do socialismo, não do liberalismo.
Os liberais entendem que o Estado apenas deve exercer as actividades de coacção e força, não de prestação, mesmo os liberais-sociais, que entende que ao Estado compete garantir os meios necessários para a igualdade de oportunidades, que não necessariamente significam qualquer prestação estadual, pelo contrário von Hayeck até demonstra que o Estado, ao tomar o papel de prestador marginal, encarece o preço desses serviços (o que implica uma carga fiscal elevada) e presta-os pior que os privados (o exemplo paradigmático é a educação).
Mais não pode reduzir a crítica ao liberalismo ao anarco-capitalismo de Ayn Rand, até porque esse não é verdadeiro liberalismo ou libertarismo, pois faz depender a liberdade da existência de recurso monetários, enquanto que o liberalismo defende a liberdade para todos.
Ayn Rand está mais próxima, por isso, do utilitarismo.



 
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De Luís Pedro Mateus a 09.12.2009 às 12:47

"Segundo presumo o amigo defende um Estado interventivo, logo entra nas áreas do socialismo, não do liberalismo."


Não entro na área do socialismo, estou na área da DC. Está a cometer o erro de achar que, por a DC defender a solidariedade social e achar que o Estado tem um papel nela, é socialista. Não o é. O socialismo, por definição, é anti-capitalista e quer igualdade entre classes. A DC, desde o início, sempre defendeu o capitalismo e recusa a luta entre classes.


Seria a mesma coisa que dizer que os liberais que acham que o Estado deve ser mínimo ou acabar,  entram na área do anarquismo. Não me parece que estas questões de semântica sejam interessantes... 




"Mais não pode reduzir a crítica ao liberalismo ao anarco-capitalismo de Ayn Rand"


Penso que há um mal entendido. Não reduzo o liberalismo ao objectivismo de Rand. O próprio título do post é "Democracia-Cristã, Socialismo e Objectivismo".


Mais, o post nem sequer é uma crítica ao liberalismo como um todo ou como inspiração, mas sim a certas "ramificações" (se assim lhes podemos chamar) do dito pensamento liberal.


Para ser mais explícito, a crítica aborda, primeiro, o facto de alguns (atenção, alguns) liberais acharem que o liberalismo é a única forma de governo possível para a direita democrática; segundo, o facto do objectivismo de Rand colidir com a DC em alguns pressupostos éticos; terceiro, o perigo de transformar ideias em dogmas e recusar alguns erros ao modelo.


No terceiro ponto fui claro. Não me referi ao liberalismo como um todo, pois nem todos os liberais defendem a total desregulação do mercado, mas sim a aqueles que, face a consequências recentes advindas da falta de regulação e de ética profissional, continuam a defender o modelo dogmaticamente.


E
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De Réspublica a 09.12.2009 às 15:37

Acho que tem é que explicar quais os liberais que não defendem o fim do Estado Social, até os liberais sociais defendem tal solução, quanto à desregulação essa ocorre nos sectores económicos onde o estado não deve actuar.
Há socialismos que defendem a existência de uma economia de mercado ou mista, agora defender as concepções de economia de mercado/capitalista essa solução é unicamente advogada pelos Liberais, os próprios democratas-cristãos aproximam-se dos sistemas colectivistas ao considerar limites ao sistema de mercado.
Sabe Primo de Rivera quando teorizou sobre o fascismo ou colectivismo considerou-o como fusão entre o socialismo comunista e a doutrina social da igreja (base da democracia cristã).
Agora algo é certo para ser democrata-cristão tem que ser crente em Deus e numa concepção defendida pelas Igrejas Cristãs, nem que seja para ser Católico não alinhado (como o José Manuel Puresa)...
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De Luís Pedro Mateus a 09.12.2009 às 13:30

Quanto ao achar que para se ser DC tem de se ser crente, cada um acha o que quer. Eu discordo, muitos DC não são crentes, é um facto.
É a mesma coisa que achar que para se ser socialista tem de se ser ateu. Um disparate pegado igualmente.


Querer insistir na tese de que para se ser congruente com a DC, tem de se acreditar em Deus é estar a "bater no ceguinho"... Basta perceber que a DC não defende nenhuma teologia, mas sim um projecto político inspirado na ética cristã... E ética cristã pode muita gente ter e aderir sem que seja crente. Pode-se acreditar em valores cristãos, por uma lógica filosófica e não tanto teológica. 


Se assim não fosse, um ateu que defendesse o valor da vida, da família e da solidariedade no fundo não passava de um incoerente, pois, como parece o Respublica advogar, "ninguém pode ser só cristão quanto aos princípios, mas não ser cristão nas crenças e dogmas"... 
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De Réspublica a 09.12.2009 às 15:46

Caro amigo na DC (como na Maçonaria Regular) é necessário acreditar em Cristo e nos seus ensinamentos, é isso que os partidos DC impõem aos seus membros, a maioria é até Católica, embora a Igreja não imponha a participação nesses partidos (tem razão um Católico pode ser socialista ou até comunista).
Só em Portugal é que se defende que se pode ser não cristão e DC, por isso se calhar é que nem o CDS pertence à IDC, mas o PSD já é...

http://www.cdi-idc.com/membersorted.php?landID=30

Eu sou Católico, mas não sou democratca cristão, defendo a plena liberdade de Von Hayeck, Kelsen e von Mises...
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De Luís Pedro Mateus a 09.12.2009 às 16:36

caro Respublica,


não vou continuar a repetir-me.
Se sinceramente acha que, para se ser DC é preciso ser-se crente, então vive desfazado da realidade. 
Com certeza todos os alemães (apenas para citar estes) que votam DC são crentes, e se por acaso alguns (que serão muitos) que votem DC sem serem crentes, basicamente não passam duns incoerentes.


Quanto aos partidos DC imporem aos seus membros que acreditem em Deus, mais uma vez está redondamente enganado...  Informe-se.


Dou por finalizada a minha intervenção, pois a partir daqui vamos entrar numa espiral de repetição sem que a conversa seja profícua.


Cumprimentos e obrigado pelo interesse 

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