A História não é o que era. Ou será da ideologia?
por Henrique Burnay, em 09.06.10
Por causa desta pergunta, o vento sueste dá esta extraordinária resposta:
A coisa sugere dois comentários. Primeiro: conheço gente que tem umas preocupações assim. É uma rapaziada que, normalmente, odeia pretos, judeus e árabes. E mais ainda quando eles se mudam para perto. Calma, eu sei que não é o caso do CN (ou presumo), mas é para explicar como há maus argumentos que sustentam uns ainda piores.
O outro comentário é mais uma sugestão: e que tal um livrinho de História para resolver essa confusão. Assim, muito muito por alto, aquela coisa do Cristo, da cruz e dos romanos que também lá estavam, lembra-se, CN? O Cristo era quê? No tempo de Cristo eles ali eram o quê? Qual era a "etnia-religião"?A História é uma maçada, é o que é.
Ah, mas há uma coisa que fica clara: a resposta do Carlos Novais à pergunta sobre se Israel tem direito a existir ou não. Caem sempre.
lavagem de mãos e outras medidas profiláticas
De Carlos Novais a 09.06.2010 às 09:53
Caro HB
Estará a evocar direitos históricos? É esse o argumento?
Por exemplo, no Antigo Testamento sabe-se que os judeus conquistaram esse local que agora evoca como direito histórico. Até são explicitamente mencionados a utilização de espiões.
Os alemães por exemplo, tinham imensos direitos históricos no pós-Versalhes, o que acabou tragicamente a beneficiar a ideologia nazi.
Estranha a expressão "étnico-religiosa"? É estranho sim ver a direita cair consciente ou inconscientemente no tipo de tipo de anulação intelectual de politicamente correcto de que acusa outros.
Quanto à evocação de Cristo, de facto, faz-me lembrar que Jerusalém devia ser uma cidade internacional, para mim, gerida pelas autoridades religiosas dos vários credos. E sempre me pareceu estranho o ultra-sionismo católico (presumo).
Já agora, para que saiba, defendo que se por alguma razão assim for necessário e assim decidido por Israelitas, portugueses e espanhóis deveriam disponibilizar uma solução na Península Ibérica.
Mas muito antes disso acho que Israel tem o direito a continuar a tentar aquilo a que se propôs sem interferências externas, o problema é que a escalada continua, antes era os palestinianos, agora o Ocidente ocupa dois grandes países da zona, a brigada de defensores do Ocidente fazem questão em transformar tudo numa questão civilizacional, como se o mundo islâmico não tivesse por exemplo o pragmatismo comercial das monarquias das suas Cidades Estado. Enfim, desejo-lhes boa sorte, mas sou neutro nesse conflito e Portugal com Estado, também o deve ser. Aquilo tem todo o aspecto de poder ser o rastilho de uma nova Primeira Guerra Mundial, por coisa nenhuma, põe-se tudo a matar e a destruir mutuamente evocando o carácter sagrado das "alianças". Uma coisa muito lógica. Há quem goste.
De Henrique Burnay a 10.06.2010 às 14:58
Não estou a invocar direitos históricos. Não entro nessa lógica. Estou a corrigir a sua tese que compara a criação de Israel com um povo imigrar para um território e decidir criar ali um Estado.
De Carlos Novais a 10.06.2010 às 16:36
Bem, existiu imigração para, e foi declarado um Estado.
Mas não estou a por de parte as motivações e o enquadramento para o terem feito (incluindo o Império Britânico ter feito a promessa de soberania a ambas as partes - pratica antiga na gestão de interesses britânicos), mais do que compreensível nessa motivações. Mas não deixa de ser um movimento migratório.
De resto, os direitos históricos se o levarmos como enquadramento histórico, devem ser tidos em conta. Não é que se devam colocar de lado.
O problema de todos os Estados é que são em geral construídos contra outros quando estão em causa zonas não estáveis e não homogéneos (etnicamente, etc). E o de Israel não é diferente dos outros. Isto para o bem (não está a tentar mais do que aquilo que outros fizeram algures na história) e para o mal (existirem precedentes mesmo abundantes em si não é um critério último de justiça).
Seja como for, a possibilidade de migrações poderem acabar em potencialmente reivindicações de Estados, mesmo que pequenos Estados é explosiva. Já a secessão (coisa de que sou a favor como princípio constitucional) que está a despontar por todo o lado já o é (Catalunha, Escócia, etc), mas quanto mais se adicionarmos movimentos migratórios a esse cenário.
Mas não estou a por de parte as motivações e o enquadramento para o terem feito (incluindo o Império Britânico ter feito a promessa de soberania a ambas as partes - pratica antiga na gestão de interesses britânicos), mais do que compreensível nessa motivações. Mas não deixa de ser um movimento migratório.
De resto, os direitos históricos se o levarmos como enquadramento histórico, devem ser tidos em conta. Não é que se devam colocar de lado.
O problema de todos os Estados é que são em geral construídos contra outros quando estão em causa zonas não estáveis e não homogéneos (etnicamente, etc). E o de Israel não é diferente dos outros. Isto para o bem (não está a tentar mais do que aquilo que outros fizeram algures na história) e para o mal (existirem precedentes mesmo abundantes em si não é um critério último de justiça).
Seja como for, a possibilidade de migrações poderem acabar em potencialmente reivindicações de Estados, mesmo que pequenos Estados é explosiva. Já a secessão (coisa de que sou a favor como princípio constitucional) que está a despontar por todo o lado já o é (Catalunha, Escócia, etc), mas quanto mais se adicionarmos movimentos migratórios a esse cenário.
De André a 09.06.2010 às 11:43
E no tempo de Cristo nós aqui eramos o quê?
De Henrique Burnay a 10.06.2010 às 15:00
Leia a resposta ao comentário anterior. Vai ver que percebe que a pergunta que faz não faz sentido.
De A. R a 09.06.2010 às 21:47
Para muito ignorantes os Judeus foram postos lá onde é agora Israel e criaram um país. Ora bem os judeus já lá viviam: tenham jornais, sinagogas, vida social e religiosa organizada, etc quando se fundou o Estado de Israel e sempre viveram desde há mais de 3600 anos.
Nunca se falou de povo palestiniano até à fundação do Estado de Israel. O tal "Povo palestiniano" são árabes muçulmanos que se encostaram ao protectorado inglês. De resto se quiserem falar da Palestina o território coincide com a Jordânia que elegantemente matou milhares de "palestinianos" quando estes ameaçavam a dinastia hachemita.
Longa vida à única democracia e Estado de Direito no meio de víboras venenosas.
Viva Israel e que Israel em breve integre Gaza e a Cisjordânia na pátria mãe.
Nunca se falou de povo palestiniano até à fundação do Estado de Israel. O tal "Povo palestiniano" são árabes muçulmanos que se encostaram ao protectorado inglês. De resto se quiserem falar da Palestina o território coincide com a Jordânia que elegantemente matou milhares de "palestinianos" quando estes ameaçavam a dinastia hachemita.
Longa vida à única democracia e Estado de Direito no meio de víboras venenosas.
Viva Israel e que Israel em breve integre Gaza e a Cisjordânia na pátria mãe.
De Carlos Novais a 09.06.2010 às 23:04
Portanto, os ingleses que tentaram conter o fluxo migratório e até sofriam atentados terroristas por causa disso estavam a imaginar coisas.
De Miguel Madeira a 10.06.2010 às 03:38
"Ora bem os judeus já lá viviam: tenham jornais, sinagogas, vida social e religiosa organizada, etc quando se fundou o Estado de Israel e sempre viveram desde há mais de 3600 anos."
Algumas familias judias terão vivido lá durante 3600 anos (mesmo assim é duvidoso - os Cruzados exterminaram quase todos os judeus que sobraram dos tempos biblicos, mas alguns hão de ter escapado), mas nem a maioria do povo judeu viveu lá durante 3600 anos, nem a maioria esmagadora do actual território teve qualquer presença de judeus durante os últimos séculos (no máximo, terão existido algumas comunidades judias em Jerusálem e ao pé do lago Tiberiades).
Ainda por cima, muitos dos tais judeus que já viviam na Palestina andes do começo da imigração sionista até eram bastante hostis à ideia de criar o Estado de Israel
"Nunca se falou de povo palestiniano até à fundação do Estado de Israel."
O Partido Comunista Palestiniano, composto por árabes e judeus, foi criado nos anos 20
"O tal "Povo palestiniano" são árabes muçulmanos"
Não me vai dizer que os fundadores da FPLP e da FDLP, George Habash e Naef Hawtmeh, eram árabes muçulmanos
"Viva Israel e que Israel em breve integre Gaza e a Cisjordânia na pátria mãe."
Isso significa integrar 3 milhões e meio de árabes em Israel (um pais com 7 milhões e meio de habitantes) - o A.R. quer por em perigo o "Estado judeu"????
Algumas familias judias terão vivido lá durante 3600 anos (mesmo assim é duvidoso - os Cruzados exterminaram quase todos os judeus que sobraram dos tempos biblicos, mas alguns hão de ter escapado), mas nem a maioria do povo judeu viveu lá durante 3600 anos, nem a maioria esmagadora do actual território teve qualquer presença de judeus durante os últimos séculos (no máximo, terão existido algumas comunidades judias em Jerusálem e ao pé do lago Tiberiades).
Ainda por cima, muitos dos tais judeus que já viviam na Palestina andes do começo da imigração sionista até eram bastante hostis à ideia de criar o Estado de Israel
"Nunca se falou de povo palestiniano até à fundação do Estado de Israel."
O Partido Comunista Palestiniano, composto por árabes e judeus, foi criado nos anos 20
"O tal "Povo palestiniano" são árabes muçulmanos"
Não me vai dizer que os fundadores da FPLP e da FDLP, George Habash e Naef Hawtmeh, eram árabes muçulmanos
"Viva Israel e que Israel em breve integre Gaza e a Cisjordânia na pátria mãe."
Isso significa integrar 3 milhões e meio de árabes em Israel (um pais com 7 milhões e meio de habitantes) - o A.R. quer por em perigo o "Estado judeu"????
De David Silva a 11.06.2010 às 11:22
As mesmas pessoas que estão contra o Estado de Israel, provavelmente estão a favor da criação do Estado do Kosovo (por exemplo)...
De Carlos Novais a 11.06.2010 às 11:58
No meu caso, como não sou contra Israel (nem a favor) também não sou a favor (nem contra) no Kosovo. Sou contra a intervenção militar externa da NATO favor de uma secessão. Mas também o fui no caso do Iraque.
Mas sou a favor que seja possível a Secessão por meios constitucionais se possível, dados certos processos e requisitos, em qualquer Estado. Mas recomendo maioria qualificadas para tal, tal como acho que os processos de votação de integração europeu deveriam ser efectuados por maiorias qualificadas (aí uns 2/3 ou 66%).
Mas sou a favor que seja possível a Secessão por meios constitucionais se possível, dados certos processos e requisitos, em qualquer Estado. Mas recomendo maioria qualificadas para tal, tal como acho que os processos de votação de integração europeu deveriam ser efectuados por maiorias qualificadas (aí uns 2/3 ou 66%).
De Miguel Madeira a 11.06.2010 às 15:47
Duvido - aposto que há uma correlação positiva entre ser anti-Israel e anti-Kosovo (e anti-EUA, que é provavelmente a verdadeira variável determinante)
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